Přeji dobrý den Petře,

po delší odmlce se opět pokusím zareagovat alespoň na některé Vaše výroky,otázky a tvrzení.Pokusím se také být trochu méně obecný,i když vzhledem k množství Vámi přednesených námitek a otázek, je to (v omezeném rozsahu jednoho i více příspěvků bez určité hranice obecnosti) nemožné.
Tak např. píšete o vzniku,erozi a věku Himalájí, jak záleží na mnoha faktorech apod.Jistě,před údajnýni miliony let mohla být eroze menší než dnes,samozřejmě.Mj.záleží na tom z jakých předpokladů vycházíme,na jakých nedokazatelných tvrzeních zakládáme své učení.Dále třeba na tom, jak vychází konfrontace nových poznatků s těmito předpoklady a z nich vyvozených dedukcí,zda jsou v souladu s jednotlivými principy teorie vědy atd.Tady zůstanu v obecné rovině z důvodu stručnosti příspěvku,také nevím zda konkrétnější rozvedení má pro naši diskuzi smysl.Když si přečtete co jsem minule napsal,myslím,že jsem se vyjádřil jasně ve smyslu eroze průměrné tedy +-.K tomuto píšete např.:
------------------
"Nechápu, dle čeho usuzujete, že eroze musela probíhat po celou dobu věku Himálají stejnou rychlostí, když víme, že rychlost eroze je velmi rozdílná a záleží na mnoha faktorech... Navíc vždy mluvíme o odhadu, který je rovněž dotčen řadou neznámých faktorů. To že dnes je rychlost eroze 1,9 metrů za tisíc let, tak to neznamená, že před milionem let to bylo stejně."
" Sedimentace mohla a pravděpodobně i probíhala ještě dlouho po kolizi obou desek. Nevidím důvod proč by ne. Navíc eroze je hodně závislá na podmínkách. Dnes jsou to obnažené vrcholky hor, které bičuje mráz a vítr. Jenže například s mrazem, což je dost silný erozní činitel můžeme počítat až s určitou výškou pohoří a ne hned zrovna už při začátku kolize kontinentů, kde nadmořská výška místa současných himalájí byla několik desítek nebo stovek metrů! Nemyslíte..."
"Takže by mě to opravdu zajímalo, kde jste přišel na vyšší míru eroze před takovými 30 miliony let, kdy výška himalájí byla pár desítek nebo stovek metrů (nebo byly ještě pod hladinou) a v místě docházelo k značné sedimentaci, protože zde s největší pravděpodobností ústila řada řek do moře..."
----------------
- budu nyní postupně konkrétnější k tomu co říká výzkum eroze v Himalájích,až se dostanu třeba k tomu,jakým, před tím jedním či několika miliony let (jak píšete), tempem eroze probíhala.
V době kdy se mořské dno začalo vyzdvihovat k a nad hladinu moře (při započetí kolize obou desek,tj. cca -50 mil. let) bylo vystaveno postupně stále rostoucímu vlivu okolní proudící vody.Toto působení bylo o to větší díky tomu,že vrchní část dna nebyla dostatečně vytvrzena (čerstvější vrstvy sedimentů),tedy méně odolná měnícím se podmínkám.Ano,u úpatí kontinentů se zpravidla hromadí splavené sedimenty,v této souvislosti by mne zajímalo,jak jste došel k vrstvě až 20 km.V současnosti pozorované vrstvy sedimentů se pohybují na dnech ocenů a moří v řádu stovek metrů (je mi znám pokus o vysvětlení z hlediska unif. geologie) a v blízkosti pevniny 1-2 km.Při Vámi navržené vrstvě sedimentů při kolizi obou desek (15-20 km) se musím tedy ptát.A to,kde je nalézáte?Upozorňuji,že subdukcí a nasáváním pod E-A desku to těžko půjde vysvětlit a nebudu nyní nějak víc rozvádět. Logickým vysvětlením se tedy může zdát,že tato masa sedimentů buď zmizela pod E-A desku (proti tomu však stojí dobré argumenty typu rychlost a množství eroze versus rychlost posunu (podsouvání),nebo vzájemná spojitost mezi množstvím mizejícího erodovaného materiálu v daném čase a rychlostí růstu pohoří - v tomto případě Himalájí) a nebo je vše jinak.K uvedeným dvěma protiargumentům (oč se opírají atd.) lze nalézt více na některých kreac. stránkách, ale nejen tam.Myslím,že Vaše další úvaha vyplývá z neznalosti typu kolize obou tektonických desek,při prostudování tohoto modelu zjistíte to, co si můžete do jisté míry napodobit i doma či lépe v labolatoři. Představte si dno oceánu,které se tlakem počíná zvedat (tu myšlen počátek vzniku Himalájí),tedy výškovou nerovnost vystupující nad okolní dno (nebo jeho většinu).Dále zkuste na malou výškovou nerovnost přidávat sedimentační materiál a nezapomeňte na min. jemné vibrace,které tyto geologické jevy (všeobecně známo) doprovázejí.Můžete to zkoušet opakovaně a v různých obměnách.Myslím,že není velkým zobecňováním věřit,že sedimentačnímu ukládání na tomto místě (zárodku budoucích velehor) prostě "pšenka nekvete" a dále,že dochází k jeho ukládání mimo tyto nejvíce exponovaná místa (ještě se k tomu vrátím).Můžeme k tomu vzít do úvahy další důležitý činitel, kterým jsou vodní (podvodní) proudy a turbulence,podmořské zvětrávání apod.
Co ukazuje na ve skutečnosti vyšší míru eroze Himalájí než je tomu dnes např. před 30 mil.lety?Samozřejmě,pokud se pohybujeme pod a při hladině oceánu můžeme mráz jako přímý erozní činitel vyloučit.Zbývají dva podstatné,tj. vítr a působení vody.V případě vody se jedná o tzv. mořskou erozi (působení vodních proudů, turbulencí, zvětrávání) a až později se k tomuto přidává působení srážek.Pokusím se být méně obecný a použiji bez katastrofický přístup ze současně pozorovaného,uvedu zajímavý příklad, kdy dochází k rychlému působení na sedimentární horniny v odlesněných oblastech - v menším měřítku i u nás v ČR.Zde můžeme pozorovat současné rysy rychlé eroze na dostatečně nezpevněné (málo odolné) vrstvy sedimentů působením především srážek a to i bez předpokládaného katastrofického modelu dle UoS.V případě tropických srážek dochází k extrémně rychlé erozi a následnému odnosu sedimentů v řádu hodin a dnů.Existuje k tomu dost materiálů,i tento příklad může sloužit k lepšímu pochopení chování opakovaně ustupujících vod při rozsáhlém zdvihu oblasti Himalájí.Samozřejmě v mnohem větším měřítku,kdy docházelo zpočátku k působení podvodních proudů,následně k působení vodní hladiny přelévající se přes zdvihající se mořské sedimenty a k tomu se přidávalo působení srážek,větru a slunce.Materiál z těchto míst je pak odnášen vodním proudem,jeho množství je pak dáno rychlostí a velikostí proudu vody,který na tato místa působí,tj. voda oceánů či srážek.Vraťme se tedy do doby před 30 mil. lety a podmínek,které dle unif. pojetí panovaly,tj. doby s tendencí ochlazování podnebí (dle klasiky) - období kdy se zvýrazňuje rozdíl mezi teplotou moře a ovzduší.Toto,jak víme,má mj. za následek zesílení dalšího erozního činitele - proudění vzduchu,ale nejen to.Dochází dále k vyšším rozdílům teplot na usazené vrstvy působících,tj. opakovanému smršťování a roztahování horniny.Dalším působícím faktorem je zvětrávání ovlivněné kyselostí srážek,tj. následný přímý vliv na minerály v usazených horninách - jejich rozpouštění.Totéž platí o působení mořské vody na vznikající velehory a to působení solí v pórech a puklinách usazené horniny (při její krystalizaci).Jako jeden z dalších faktorů uvedu seizmické otřesy (způsobené přímo kolizí samotnou či následnou sop. činností).Co myslíte jak asi tyto otřesy a následné vodní projevy na tvořící se horstvo s mladými sedimenty působí?Dá se psát o dalších erozních faktorech (působících dříve výrazněji) jako vliv biologických organizmů atd.Ale abych zase nebyl jen u obecných frází a dostal se také k tomu jaká eroze byla před tím milionem či několika miliony let. Tímto se zabývala a zabývá celá řada vědců,mohu doporučit práce těchto pánů:
-Svojtka,Kalvoda.Tito prokázali v oblasti masivu Makalu rychlost denudace 3-6 metrů/1 tis.let v období pliocénu.Dále mj. prokázali chladnutí hornin v této oblasti ze 120st.C na 20st.C během tohoto období.Toto svědčí o velmi rychlé erozi reliéfu v této době,přičemž se teplota studovaných vzorků hornin v posledních 2 mil. letech příliš nezměnila.

-Shroder,Bishop prokázali pro oblast Nanga Parbat rozsah denudace na 6 metrů/1 tis.let pro tuto oblast.Dovolím si citovat část ze závěrů jejich prací:
"Vysoká intenzita denudace a transportu zvětralého a erodovaného materiálu a nápadná absence starších kvartérních sedimentů nasvědčují, že efektivita těchto geomorfologických procesů v průběhu kolizní orogeneze urychluje exhumaci hlubších částí zemské kůry a ovlivňuje tak dynamiku orogenních zdvihů Karákóram a Himálaje. Podstatným rysem chronodynamiky výzdvihu těchto horstev je tedy integrace orogenetických procesů, včetně tektonické exhumace hornin hlubších částí zemské kůry, s klimaticky podmíněnými variacemi denudace a odnosu erodovaného materiálu."
Mám dokládat další svědectví o tom,že uvažovaná průměrná hodnota eroze Himalájí (současná) 1,9 metru/1 tis.let není ani trochu nereálná pro použití v průměru i pro delší časové období,třeba i od vzniku těchto velehor?Také proto si myslím,že operovat 57 km eroze v případě Himalájí za 30 mil. let není ani trochu přehnané,spíše je to podhodnocený údaj. Následná matematika je dost jednoduchá...
K fosíliím v metamorfovaném vápenci na vrcholcích Himalájí:nevím co máte přesně na mysli.Vždyť i klasické unif. pojetí geologie počítá s rychlou přeměnou horniny v řádu sekund až po miliony let.To vše dle typu metamorfózy dané intenzitou působení jednotlivých met.faktorů,např. při kontaktním působení efuzív.Jak se z pohledu Potopy mohly ocitnout na vrcholcích Himalájí vysvětlují kreační modely.Některé jsou zmíněné i na tomto webu.Pokud máte na mysli zdvih Himalájí za cca 4,5 tis. let do současné výšky, tak se na to podívejme.Dle unif. modelu zjevně nemožné (v daném čase dle UoS),dle katastrofického však nikoliv.Pokud budeme postupovat dle principu unif. geologie,tak rychlost tvorby nového pohoří tímto tempem (při dané erozi) můžeme vyloučit.Při uplatnění principu kat. to však možné je.Jako výrazně skromnější (ve srovnání s tvorbou světových pohoří) se jeví v současnosti pozorované kat. děje.Uvedu alespoň jeden současný příklad a to tvorba a růst nové skály v jícnu sopky St.Helens.Tento geologický jev je velmi dobře zdokumentován.Mj. zde byl po téměř celý rok pozorovaný růst nové skály průměrnou rychlostí 1 metr/den! V této souvislosti se zmíním i o pozorované rychlosti eroze tohoto útvaru,která je překvapivě rychlá,ale nebudu tu dále rozvádět.Budu příliš zobecňovat,když porovnám tyto působící geologické síly zde a v oblasti Himalájí při a po střetu tektonických desek (včetně doprovodných vulkanických jevů,vzájemném propojení geomorfologických procesů - tj. např. množství sedimentů - orogenní zdvih horstva) a začnu přemýšlet o možném velmi rychlém vzniku Himalájí?Zkuste se mrknout na určité podobnosti mezi oblastí Kaskádového pohoří a Himalájemi.Ano,můžete namítnout např., že se jedná o různé geologické jevy.Já pak mohu argumentovat o vzájemném propojení a souvislostech těchto jevů,dalších souvislostech z pohledu katastrofismu, uvést jiné příklady...
Dále např. uvádíte:
--------------------
"Podle vás pod hladinou vody nemůže dojít k vytvrzení sedimentů??? Navíc i když byly mořské sedimenty vyzdviženy nad hladinu, tak stále nemuselo docházek k erozi, ale k sedimentaci."
--------------------
Ne,to jsem nepsal,nýbrž jsem zmínil nedostatečnou úroveň tohoto procesu vůči erozním vlivům (při vrchních vrstvách sedimentů).Záleží tu na přesném pochopení tohoto principu v konkrétních podmínkách a na stanovení předpokladů (aktualismu či katastrofismu).Rozeznáváme přece různé typy a stupně zpevňovacího procesu a to jsem měl na mysli.Dále,když píšete o možné sedimentaci na povrchu vyvýšeniny (v případě růstu Himalájí se k tomuto vyjadřuji výše) je dobré se také zmínit na druhou stranu o erozi probíhající pod vodou - na dně moře či oceánu a dále se zabývat vzájemnými souvislostmi.Materiálů k tomuto je dost,takže tu zůstanu jen v obecné rovině.
Dále píšete:
-------------------
"Jako jak se mohl dostat euroasijský kontinent pod hladinu moře? proč by nemohl? Hustota kontinentů v tom přece hraje malou roli!!! a navíc se přece nebavíme o celém euroasijském kontinentu, ale o kontinentální desce a hlavně místu střetu."
-------------------
No,mám na mysli,jak mohl být celý EA kontinent pod vodou,když tu máme spousty usazených mořských sedimentů v jednotlivých geologických vrstvách?Z čehož vyplývá,že tomu bylo i opakovaně.V této souvislosti se znovu ptám,jakým způsobem se to dle tohoto unif. modelu stalo,když k ponoření kontinentálních desek nemohlo z fyz. hledisek dojít?Kde se vzalo potřebné množství vody a jakým způsobem došlo k přemístění drtivé části (v současnosti pozorovaných) mořských usazenin na pevninu?Tedy když nedošlo k ponoření pevninské části EA desky a tím snížení její úrovně vůči dnu tehdejších moří.
Píšete:
-------------------
"Navíc to není odpověď na mou otázku. Šlo o to, jestli experiment s rychlým ukládáním vrstev byl proveden i s touto klíčovou horninou, u které můžeme pozorovat velmi pomalý nárůst vrstev."
-------------------
Ano,špatně jsem reagoval.Správně to mělo znít: není mi znám (v současné době) tento experiment s ropnými břidlicemi a jejich zrychleným ukládáním.Pokud o tomto získám informace,rád se podělím.
Dále mne zahrnujete spoustou (někdy opakovaných) otázek. Odpovědi na mnohé můžete nalézt (pokud budete chtít) nejen na webech UoS.Vybírám dotaz na rychlý vznik antracitu. Standartní unif. model počítá s jeho tvorbou trvající v řádu desítek mil. let a obsahem uhlíku > 92%,ve vrstvách cca 360 - 280 mil. let zpět.Zdůrazňuji,že i tento standartní unif. model předpokládá vznik antracitu nutně spojený s oblastmi tektonických poruch a tedy s tím spojených kat. projevů,tj. vysokých teplot,tlaků a dalších projevů.Tu bych se Vás mohl také zeptat ,zda můžete tyto předpoklady (dle unif. modelu) doložit pokusem v labolatoři a potvrdit tím platnost předpokládaného vzniku antracitu dle unif. modelu.Dále si zkuste dát do souvislosti,že jsou místa,kde se tento typ uhlí vyskytuje na povrchu,příp. přečíst práce p.J.Dawson či J.William.Co se týká antracitu a současných kat. jevů jako St.Helens - to, že v Spirit Lake vznikalo uhlí (s nižším obsahem C) během velmi krátké doby je všeobecně známo.Uhlí s vyšším obsahem uhlíku - antracit tu patrně nenalezneme právě pro rozdílné podmínky této lokálně a časově omezené kat. události ve srovnání s biblickou potopou a s jejími následnými doprovodnými událostmi.Jen podotknu,v labolatoři můžeme napodobit jen nám známé potřebné činitele (a to jen do jisté míry),které probíhaly v přírodě. Nemyslím si,že známe všechny podmínky,které panovaly při biblické potopě a následných událostech. Nevycházím také z předpokladů unif. - aktualismu...

Ještě bych se vyjádřil k tomu jak chápu katastrofismus a uniformitarianismus (přesněji jednu z jeho čtyř částí, tj. aktualismus) v souvislosti s tím, že píšete něco o tom,jak špatně chápu tyto principy já.
- definice aktualismu zní zhruba: je to základní předpoklad geologie,kdy dnešní pochody měnící zemskou kůru probíhaly se stejnými výsledky i v době minulé (geologické). Rychlost a intenzita těchto pochodů mohly být odlišné.Touto druhou větou se aktualismus vymezuje právě vůči vlastnímu (původnímu) principu unif. a upravuje jej.Žel není mi z toho vůbec jasné, kdeže jsou hranice a vymezení rychlosti a intenzity těchto pochodů tak, aby se nejednalo už o princip zcela opačný než je tento, tj. katastrofismus.
Je třeba si uvědomit širší souvislosti a dopady (při platnosti aktualismu) pro potřebu postupných a pomalých změn např. v biologii.Geologie ale vypovídá o výrazných a zásadních změnách přírodních podmínek, ku příkladu tohoto typu: počátek deskové tektoniky (prekambrium), výkyvy klimatu v pleistocénu,rozsáhlá naleziště fosílií,celosvětová vrstva křídy.
- definice kat. je opakem definice aktualismu (přesněji unif.) a tedy zhruba zní: je to základní předpoklad geologie, kdy dnešní pochody měnící zemskou kůru probíhají s jinými výsledky než pochody měnící zemskou kůru v době minulé.Čili to co nacházíme v příslušných geologických vrstvách (časově v minulosti) bylo způsobeno jinými výsledky geologických pochodů (min. v rozhodující míře) než ty současné (námi pozorované) geologické pochody.Jaké důsledky tyto definice pro některými lidmi předpokládaný vztah aktualismus - kat. přináší je snad jasné.Většina týmů vědců UoS je dost opatrná, ve zveřejňování výsledků svých pokusů a logických dedukcí, také právě proto, že současné pozorované geologické děje jsou jen zlomkem toho, co se v geologické historii s touto planetou odehrálo.
Myslím, že v současné době není univerzální teorie, která by zachycovala a hodnověrně popisovala tyto základní zákonitosti a principy (stanovení jejich rozsahu a vzájemného poměru - pakliže je tento mezi oběma směry vůbec možný - to by bylo na další článek) v průběhu času,přičemž to je stále těžší s tím, čím více se vracíme zpět po časové ose. Není proto vůbec překvapující, že u tak odlišných učení, jako ET a UoS, si vykládají tento vzájemný vztah (akt. - kat.) vyznavači obou učení dle svého.Jako logicky nesprávná se mi jeví snaha slučovat oba principy. V této souvislosti je dobré si uvědomit, na čem stojí základní předpoklad aktualismu,tj. neměnnost přírodních procesů (geologických pochodů) směrem do minulosti.Jakým způsobem se dá tento základní a zásadní předpoklad testovat (bez přijetí dalšího axiomu)? Jaké to přináší důsledky pro tzv. unif. geologii (např. stratigrafii), kdy vycházíme z ukládání sedimentů v tzv. stojatých vodách (čili nekatastrofických dějích)? Vyčítáte mi, že průměruji erozi, ale jak postupuje unif. ovlivněná geologie při výpočtech stáří sedimentačních vrstev a to při pozorovaném ukládání několika mm/rok ? Ptáte se - to se změnily zákony fyziky při kat. dějích? Odpovídám - ani nemusely. Jen jsme, při v současnosti pozorovaných dějích a při předpokladu platnosti principu aktualismu, mnohé dosud neviděli,neznali či nerozvíjeli. Jako příklad mohu uvést platnost Stokesova zákona v případě sedimentace sop. popela v případě výbuchu sopky Pinatubo v r.1991, kdy se vrstva popela (původně spadlého na hladinu) na mořském dně vytvořila za pouhé tři dny! Při platnosti Stokesova zákona to mělo trvat 30x déle, tj. tři měsíce. Je snad chybný zmiňovaný fyzikální zákon? Nikoliv, dobře toto vysvětlují ve svých pracech pánové V.Manvill a C.Wilson a prokazují, že chybný není zákon samotný, nýbrž předpokládaný model ukládání. Podobně,při platnosti Stokesova zákona, se jeví i tvorba Vámi zmiňované sedimentační vrstvy metamorfovaného vápence,nyní na vrcholcích Himalájí.Jakým způsobem se vytvořily vrstvy o mocnosti až kolem 350 metrů?To si myslím je problém i pro unif. geologii s jejími časově dlouhými epochami,kdy 1 metr vrstvy představuje cca 100 tis. let.Samozřejmě to vše při průměrné rychlosti eroze 1,9 metru/1tis. let po vzniku "zárodku" Himalájí.Mnozí vědci proto konstatují, že není dosud známý přesný analogický proces ke vzniku těchto vrstev, z čehož tudíž mj. plyne,že tento způsob tvorby v současných geologických pochodech nenacházíme.
Na další Vaše otázky se dá i v rámci tohoto webu najít odpověď,nasměrování či kontakty.S tímto se loučím.
Pepa