"kdyz je tu zminka o ty matice, chtel bych se zastancu evoluce zeptat, jak se definuje nahodna funkce? co je podle vas nahoda? opira se na tom cela vase teorie, ale zamyslete se nejdriv nad tim pojmem co vlastne znamena..."

Nejdřív by jsi se měl zamyslet ty. A nastudovat si nejrůznější teorie popisující náhodu. Je jich celkem dost. Frekventistická teorie pravděpodobnosti a Bayesiánská teorie pravděpodobnosti jsou dvě nejběžnější.

Uvedená myšlenka je naprosto idiotská. Proč? Protože my jsme v oné uvedené krabici a vidíme všechny šestky. Co z toho plyne? Vůbec nic. Jen malá mysl, omezená na jednu krabici a na to, co vidí běžně kolem sebe (lidi a lidské výrobky) z toho usuzuje Boha.

A přitom my už vidíme všechny možné krabice kolem sebe, které nemají ty kostky s šestkama. V naší sluneční soustavě je to kolik? 7 Planet, sedm dalších krabic. A kolik ve vesmíru? Mnohem víc. A to nemluvím o hypothéze multivesmírů.

Faktem tedy je, že existuje miliardy krabic, s kterýma bylo zaštěrkáno. A to po milióny let.

A to se ignoruje to, že jsou tu síly, které fungují proti entropii. Jak chemické síly, kdy některé látky jsou stabilnější, než jiné (a tedy spíše utvářejí struktury), tak gravitace.

Tedy, pro člověka, který si nehledí jen na špičku nosu, ale hledí i kolem sebe, je matematicky přijatelnější evoluce. Protoě má zkrátka více informací. A nemusí všecko porovnávat s biblí, jestli tu informaci může přijmout nebo ji zavrhnout jako herezi.

ad ok, to beru, a cim se ten proces ridi? Tim chci rict ze vsechno ma svoji pricinu, teoreticky se da popsat nejkou funkci.

Třeba kvantovým principem neurčitosti. Nebo klidně i deterministicky nějakým hodně složitým (takže s předem neznámým výsledkem) procesem.

ad S tou funkci jsem na mylsi funkci jako takovou,
Funkce má celkem dost významů - něco jiného znamená v obecné matematice, v kybernetice, v biologii, v armádě, nebo ve společenských vědách.

jako jak si mam predstavit tu "nahodilost", napr. jednou nejakymu cislu nebo cemukoliv priradim urcity cislo ci neco a po chvilce tomu pak priradim zas neco jinyho, chapete?

Máte na mysli funkci dvou proměnných - čísla (či "něčeho") a času. A podle toho, že přiřazování přisuzujete sobě (píšete v první osobě), tu funkci chctete sám osobně (nenáhodně) realizovat.

ad Nicmene tady uz je pak nutno ujasnit co se rozumi pod pojmem nahoda, pokud je to jak jste napsal nejakej ten proces (kterej by se mel tedy ridit podle urcitych zakonitosti) tak je zbytecny o tom bavit.

ok. Pokud debatu o kvantové mechanice, špatné podmíněnosti soustav, bifurkacích, a mnoeém dalším považujete za zbytečnou, ušetříme oba dost času.

ok, to beru, a cim se ten proces ridi? Tim chci rict ze vsechno ma svoji pricinu, teoreticky se da popsat nejkou funkci.

S tou funkci jsem na mylsi funkci jako takovou, jako jak si mam predstavit tu "nahodilost", napr. jednou nejakymu cislu nebo cemukoliv priradim urcity cislo ci neco a po chvilce tomu pak priradim zas neco jinyho, chapete? Nicmene tady uz je pak nutno ujasnit co se rozumi pod pojmem nahoda, pokud je to jak jste napsal nejakej ten proces (kterej by se mel tedy ridit podle urcitych zakonitosti) tak je zbytecny o tom bavit.

ad jak se definuje nahodna funkce?

Různě. Záleží na tom, co tím myslíte. Pokud tím máte na mysli funkci náhodné veličiny, tak je to náhodná veličina s jinou distribuční funkcí.

Můžete tím také mít na mysli funkci, realizující náhodný pokus. Pak je to funkce, vybírající jev z prostoru jevů dané náhodné veličiny.

ad co je podle vas nahoda?
Podle mne je to označení pro proces, vedoucí k nepřesnostem při předpovědi výsledku nějaké činnosti.

opira se na tom cela vase teorie,
Ne. Evoluční mechanismus funguje klidně i na deterministickém základě. Jedná se z matematického hlediska o neúplné procházení grafu stavového prostoru do šířky, a tak je celkem jedno, kde se začne. Při počítačovém modelování se používá obvykle pseudonáhoda a také to funguje. A fungovalo by to i při procházení v pořadí podle nějakého klíče.

Pekna diskuze,
kdyz je tu zminka o ty matice, chtel bych se zastancu evoluce zeptat, jak se definuje nahodna funkce? co je podle vas nahoda? opira se na tom cela vase teorie, ale zamyslete se nejdriv nad tim pojmem co vlastne znamena...

Matematik sotva bude nabozensky fanatik... Navic, u nej muze vira plynout z vnitrniho rozsireneho vnimani.
.

Nachazi se mezi nimi hodne buddhistu, a prakticky zadny nabozensky dogmatismus, pokud inklinuji ke krestanstvi

S tou vírou u matematiků to není zas tak jednoduché. Mám zápisky z jednoho starého zkoumání, a z něj vyplývalo, že religiozita u studentů matematiky dost závisí na abstraktnosti oboru, který studují. Obory blízké praxi (experimentální fyzika, kybernetika) měly poměrně málo věřících studentů, naopak u matematiků, zkoumajících abstraktní struktury bylo věřících celkem dost.

Zdravím,

kde začít ?

"je zajímavé, proč sem vůbec uvádíte nějaké argumenty, když o nich nechcete ani přemýšlet. Když se spokojíte jen s autoritou. No budiž."

Myslím, že pokud nejsou tato dvě pojetí aplikována ad absurdum extrémně, tak může jít o postupy, které se vůbec nemusí vylučovat, ba naopak docela dobře doplňovat.

Nikdo nás není specialistou ve všech oborech. A pakliže v nějakém je, tak tu oblast zvládne sám, ale v jiné se raději spolehne na povolanější odborníky zase z té dané jiné oblasti.

To, že přebírám něčí argumenty, přece ještě nemusí vůbec znamenat, že o nich nejsem ochoten uvažovat, či že to nedělám. Ale když se dejme tomu i amatérsky ( = příklad ) zajímám o matematiku a zjistím, že existuje lepší argument nežli můj, protože autorem je člověk, jehož je matematika specializací a je v ní profesionál, tak by ode mě bylo ješitné snažit se za každou cenu prosadit ten svůj selský rozum, jen aby byl můj.

Mě osobně v těchto otázkách vůbec nejde o to, jestli jsem autorem já ( nelpím na tom ) či někdo jiný, více mi jde o to jestli je to dobrý argument. A pakliže zjistím, že je lepší nežli ten můj, či že je ten můj slabší, pak upřednostním prostě ten lepší a ne ten můj. Nerozumím tomu co je na tom zvláštního.

Osobně se nestidím za to, že jako laik jsem povětšinou plagiátor a kompilátor cizích názorů. A když už chci vstoupit do tématu o němž sám moc nevím, ale přesto si subjektivně myslím ( a jistě se mnou někteří nebudou rovněž subjektivně souhlasit ), že k němu mám informace, které by mohly někoho zajímat či jakkoli obohatit ( neříkám, že každého, někoho to nemusí vůbec zajímat ), tak to zde prostě uveřejním a ať si to už každý přebere, jestli je to pro něj argument či nikoli + zda ho toto téma zajímá či nikoli.

Možná se liší naše motivy proč sem ukládáme komentáře. Někdo možná proto, že rád polemizuje, diskutuje, či má vždy pravdu a poslední slovo. To však není můj primární motiv. Já naopak nenalézám potěšení v dlouhých polemikách a sporech o ničem a nevkládám to sem ani tak jako podnět k diskuzi ( i když nikomu nebráním reagovat a pokud mám pocit, že je dotat upřímně a se zájmem míněný, tak většinou i odpovím. Ale nechci odpovídat samoúčelně - i když znám hodně lidí, kteří hodiny plkají či se přou a naplňuje je to uspokojením. Mě nikoli, a abych řekl pravdu, dlouho jsem váhal jaký smysl bude mít vynakládat energii s tímto vysvětlením.

Mě nejde o to lidi přesvědčit o své pravdě. Já něco pouze nabízím ( ala švédský stůl )a kdo chce ať si vezme, kdo nemá chuť, ať nechá být. Opakuju, nejsem typ diskutéra a nediskutuji pro diskuzi samotnou.

Druhým motivem ( který je méně častý, je to, že si z někoho jen utahuju - ale nechci tím nikoho urazit a omlouvám se pokud to tak někdy vyznělo.

Ale zpět k tomu používání autorit. Myslím , že člověk klidně může používat selský rozum a o věcech přemýšlet a přesto se někdy a v něčem i opírat o tvrzení autorit. Ostatně většina z nás je plagiátory, neboť 99,9% informací jseme po narození přejali z výsledků práce těch co byli před námi, a oni taktéž. A i když nějaký vědec dojde k vlastnímu objevu, většinou mu to umožnily elementární základy které mu položili jiní. Isaak Newton kdysi řekl, že dohlédl li dále než jiní, bylo to jen proto, že stál na ramenou obrů.

" Takto můžeme házet po sobě autoritami. Myslím, že diskuze jsou od toho, aby lidé o problému DISKUTOVALI a přemýšleli. K tomu, co je v těch odkazech lze dojít logickou cestou se zdravým rozumem. Nevím proč v tomto případě bazírujete na autoritách. Tudy cesta nevede."

To jsem řekl jen hypoteticky - jako, že by to házení autoritami mohlo být z principu nekonečné, protože na každý z názorů ( vč. odborných ) existuje hned několik protinázorů, takže diskuze může být z podstaty nekonečná a jak přibývají nové objevy, tak informace stárnou a podléhají inflaci slov, takže na každé A lze říci B a na B pak C, atd. A tomu se právě bráním. Jednak mě to časem už nebaví a pak mé časové možnosti jsou omezené, takže si musím vybírat co mě zajímá a co upřednostním a nemohu stále reagovat na vše ani vést seriálové debaty.

Ano, diskuze jsou I od toho, aby lidé diskutovali a jistě také o přemýšlení, ale každý si stanovujeme MÍRU, hranici diskuze. Není v silách nikoho vést nekonečné tahanice o slova a zanechání takové zbytečné diskuze není důkazem nepřemýšlení, spíše naopak, rozumnosti. Kde je napsáno jak dlouhá má být diskuze a kolikrát je diskutující povinen reagovat ? Žádný závazný kodex neexistuje. Může být smůla pro notorického polemika, když narazí na někoho, kdo mu odpoví 1x či dvakrát a pak to utne. Co z toho vyplývá ? snad automaticky, že ten kdo přestal odpovídat, nepřemýšlel, či mu došly argumenty či argumentačně prohrál ? Nemusí to tak být a nikdo není povinen se nikomu omlouvat a vše mu vysvětlovat. Jsme svobodní a ne otroci druhých.

Takže na autoritách nebazíruju vždy, jen když uznám, že jen když reálně uznám, že názor autority je povolanější a lepší než můj. Vy jste tu otázku položil příliš černobíle - jako by mezi oběma krajnostmi, neexistovalo ještě celé spektrum kombinací a variant mezi oběma extrémy.

A že tudy cesta nevede ? To je věc názoru a míry, ale to nemá cenu rozvíjet, protože akceptuju a jsem si vědom, že mi můžete snést horu důkazů, citací, odkazů, vlastních pohledů na což já můžu udělat totéž a vy zase a já opět, atd. takže to nemá řešení ani konec, pokud vám ovšem nejde o to mít vždy poslední slovo, což vám rád umožním

Vaše odkazy si projdu, záměrně jsem to ještě neudělal, aby mě to nesvádělo na ně reagovat ( tedy pokud jsou česky, protože anglicky moc dobře neumím ).

" Stačí? Nestačí? Osobně mě takový typ diskuze ani moc nebaví. Házet po sobě citacemi a odkazy :/ "

Tak v tom se asi DOST LIŚÍME. Mě zase MOC NEBAVÍ vést nekonečné polemiky, jen proto, že to budou za každpou cenu mé názory i kdyby nestály zanic. Myslím, že jsem teď nikoho necitoval a už dost dlouho jsem přemýšlel dost na to abych tu zbytečně zaplňoval místo dlouhým příspěvkem. Jenže, kdybych to řekl jednou větou, či vůbec, asi by jste mě nepochopil. I když by na tom možná stejně nesešlo.

" Co se týče toho světla v genezi. Je hezké, co všechno se dá vyvodit z pár obecných vět. Prostě každý si to může napasovat na to, na co chce. Prostě aby se to hodilo do krámku."

To si nemyslím, ale již nemám prostor, abych to zde natahoval. Jen krátce : je podstatný rozdíl, jestli něčí interpretace textu vychází z překladu ( který je už sám interpretací - pak jde už o interpretaci interpretace, kdežto, když odborník na starověko hebrejštinu, řekne, že původní význam slova je takový a takový, tak jde o kvalitnější a pravděpodobnější argument, než když to nějaký laik bez teologické a jazykové průpravy subjektivně odvodí tak aby to zapadalo do jeho věrouky. Ano, souhlasím, že lze napasovat něco někam, ale odborníka tím neoklamete - možná nějakého fanatického naivku, který má potřebu se nechat vést. Takže jestli se vám to nehodí do krámku, je mi jedno, protože názor znalce hebrejštiny je pro mě směrodatnější než váš. Nebo snad máte nějakou odbornou aprobaci v tomto oboru, či si myslíte, že k porozumění starověkému jazyku stačí selský rozum ?

" Nicméně to nemění nic na výsledku. Kteří vědci se shodnou na tomto pořadí?"

To je to o čem jsem už psal - na každý názor X protinázorů. Takový je svět, změníte ho ? Bohužel nakonec stejně rozhodne vaše subjektivní volba, který z názorů favorizujete, protože nějak lépe zapadá do vašeho vidění světa. Tak to děláme všichni.

"Navíc neodpověděl jste mi na námitku, že kdo by počátek zařadil na konec?"

... ??? - omlouvám se , ale to jsem nepochopil.

Triturus

Zdravím Triturus,

je zajímavé, proč sem vůbec uvádíte nějaké argumenty, když o nich nechcete ani přemýšlet. Když se spokojíte jen s autoritou. No budiž. Nebudu to psát kompletně sem, jistě se na odkazy podíváte.

Ale jak píšete. Takto můžeme házet po sobě autoritami. Myslím, že diskuze jsou od toho, aby lidé o problému DISKUTOVALI a přemýšleli. K tomu, co je v těch odkazech lze dojít logickou cestou se zdravým rozumem. Nevím proč v tomto případě bazírujete na autoritách. Tudy cesta nevede. Aby za chvíli nebyly komentáře pouze odkazem na knihu citátů a hledej šmudlo! Ale budiž:

Citace John Maynard Smith http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy
Dále například Slepý hodinář od Richarda Dawkinse
http://eprints.gla.ac.uk/4795/1/Gatherer_OBiologyJ_final.pdf
JASON ROSENHOUS: http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf
Athel Cornish-Bowden and María Luz Cárdenas: http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/hoyle.htm

Já nevím. Stačí? Nestačí? Osobně mě takový typ diskuze ani moc nebaví. Házet po sobě citacemi a odkazy :/

Co se týče toho světla v genezi. Je hezké, co všechno se dá vyvodit z pár obecných vět. Prostě každý si to může napasovat na to, na co chce. Prostě aby se to hodilo do krámku.

Jinak máte pravdu, že to bylo nedorozumění. Nicméně to nemění nic na výsledku. Kteří vědci se shodnou na tomto pořadí? Navíc neodpověděl jste mi na námitku, že kdo by počátek zařadil na konec?